Nëse lexon apo dëgjon që ka njerëz në administratën publike që paguhen pa shkuar në punë, që shkojnë formalisht në punë dhe gjatë orarit zyrtar bëjnë punë të tjera, që ka zyrtarë që rezistencën më të fuqishme ndaj reformave e bëjnë me buzëqeshje dhe mos veprim, që shkojnë në Bruksel dhe ngaqë nuk njohiin asnjë gjuhë të huaj dhe përgjigjen vetëm me tundjen e kokës – mos mendoni se po flitet për Shqipërinë.
shtë Greqia e viteve 80. Rrëfimtari,- një veteran i politikës greke, por edhe asaj europiane Teodor Pangallos. 32 vjet deputet. Ish- zv/kryeministri, ish-ministër i Jashtëm. Njeriu prezent në ciklonin e politikës greke dhe asaj të Bashkimit Europian gjatë viteve 80 dhe 90.
Në një llibër të pazakontë për nga stili i të shkruarit, i mbështetur ne anekdoda treguar mes miqsh- rrefëhet me sinqeritet brutal- jo vetëm politika greke, por edhe kulisat brenda BE. Vendimmarrja, përfitimet dhe sakfricat e të qenit anëtar i Unionit. Libri tregon çfarë do të thotë konkretisht të mbrosh interesat e vendit mes anëtarëve të mëdhenj, dhe pse pavarëissht retorikës antieuropiane dhe anti-NATO që kishte mbërttyer Greqinë në vitet ’80, interesi më i mirë i vendit mbetej Bashkimi Europian dhe ky nuk është konkluzion historik, por edhe mendimi kryeministrit kohës që publikisht shprehej për daljen nga TPE.
Një llibër që duket se është shkruar edhe për klasën politike dhe publikun shqiptar.
Në një intervistë për #Përballë, Pangallos, i cili shprehet krenar që është arvanitas flet për marrëdhëniet historike mes dy vendeve, sfidat dhe rrugëtimin e përbashkët në të ardhmen.
Zoti Pangalllos është kënaqësi që kam rastin për t’iu intervistuar.
Edhe për mua zoti Lutfi të jem në televizionin publik. Ka qenë një nga ëndrrat e mia.
Ja që erdhi dita që kjo ëndërr të bëhet realitet.
Po
E lexova librin tuaj brenda natës dhe duket sikur e keni shkruar për publikun shqiptar….
Unë e kam shkruar librin për të dy vendet edhe pa e ditur që do të përkthehet në shqip. Për mua kjo do të thotë shumë. Nuk jam i sigurtë në mund të këshilloj dikë ta lexoj brenda natës, por është një libër që nuk është libër serioz në sensin që kam shkruar shumë ndodhi dhe anekdoda rreth asaj që ne i themi sot Europë dhe kam shkruar gjëra që askush tjetër nuk i ka shkruar më parë. Po mendoj se është një libër edhe për një audiencë më të gjerë.
Mënyra si është shkruar libri, të kujton më shumë rrëfenjat dhe anekdodat që dikush i thotë miqve të tij duke pirë një gotë verë…
Po,…
Kjo është përshtypja nga faqja e parë tek e fundit.
Po, por ka edhe gjëra serioze brenda.
Absolutisht.
…rreth Europës dhe mendoj se është e rëndësishme për njerëzit që negociojnë tani pozitën e Shqipërisë në Europë, për të ditur ku po shkojmë? Çfarë është Europa. Europa është …interes… më së shumti. është…
Jo rreth vlerave?
Është rreth interesit, biznesit. Ka nisur nga biznesi, por nuk është vetëm rreth biznesit, por gjithashtu rreth idealeve. Europa ka shumicën e kombeve në botë dhe shumicën e gjuhëve. çdo gjuhë paraqet karakterin kombëtar. Grekët janë krejt ndryshe nga suedezët dhe irlandezët janë krejt ndryshe nga polakët apo sllovakët apo bullgarët apo rumunët..
Cfarë i mban bashkë…
Ajo që i mban bashkë është interesi i përbashkët, sepse madhësia është një faktor në ekonominë e sotme- ekonominë globale. Por gjithashtu është edhe besimi në demokraci. Eshtë një komunitet i vendeve demokratike. Të drejtat e njeriut duhen mbrojtur në Europë dhe të drejtat e njeriut nuk janë çështje e shumicës, janë çështje e pakicës. Do të thotë se pakicat jo vetëm që kanë të drejtë të jetojnë në Europë, por duhet të jenë dhe të lira. Greqia është një vend të themi mesatar dhe Shqipëria është një komb i vogël në Europë dhe të jesh në Europë do të thotë të lëvizësh lirisht dhe lirisht të bësh biznes.
Zoti Pangallosh ju vini nga Greqia dhe përmendët një fjalë që do të thotë shumë për miliona njerëz në gjithë botën- demokraci. A po kalon demokracia në ditët e sotme një krizë të… moshës së mesme?
Mendoj se demokracia është në krizë sepse tashmë është një formë qeverisje globale, me përjashtim të Koresë së Veriut dhe eventualisht Venezuelës apo Kuba, megjithëse edhe ajo po lëviz drejt demokracisë, plot vende të tjera e kanë orientuar veten drejt zgjedhjeve të lira dhe sistemit shumë partiak., por kjo ka të bëjë edhe me të drejtat e njeriut, siç ju thashë më lart të drejtat e njeriut duhet të mbrohen edhe atëherë kur lidhen ngushtësisht me pakicat, sepse shumicat bëjnë çfarë të duan, kanë qeverinë, miratojnë ligje në Parlament. Demokraci nënkupton që edhe pakicat kanë të drejtë të jenë të lira dhe aktive. Dhe për më tepër pakicat duhet të jenë të lira të kërkojnë rrugë dhe mjete për t’u bërë shumica apo pjesë e shumicës. Kjo është demokracia në botën bashkkohore.
Ju folët për një komunitet interesash dhe në librin tuaj ju shpjegoni në detaje çfarë do të thotë praktikisht të jesh në Europë, cilat janë rregullat e lojës dhe po citoj apo më mirë po perifrazoj ato që ju keni cilësuar si “interes kombëtar” për gjëra shumë konkrete. Po e them këtë sepse në Shqipëri flitet për reforma, kuptohet BE si një leje për t’u futur në një klub të pasur, nënkupton gjëra të bukura, por jo shumë konkrete. Ju flisni në libër për shembull edhe për 100 rrënjë ulliri të tuat, fati i të cilave lidhej nga vendimi që do të merrej në Bruksel. Ωfarë mund të mësojnë zyrtarë dhe qeveritar të Shqipërisë në dëshirën për t’u afruar në Bashkimin Europian?
Ju e dini që kur Spanja dhe Portugalia dëshironin të bëheshin….
..anëtarë!
Anëtarë. Spanja ishte prodhuesi më i madh i vajit të ullirit në Europë në atë kohë bashkë me Italinë dhe Greqinë. Ata prodhonin shumë më tepër se Greqia dhe në Greqi nuk është se i kushtohej rëndësi kësaj sepse vaji ullirit këtu ishte i mirë, i lirë dhe i shëndetshëm. Por e them këtë se dua të jem krejt i qartë dhe i kuptueshëm. Unë thashë kam 100 rrënjë ulliri, sepse kjo nënkupton diçka për mua. Unë nuk jam bujk, nuk jam fermer… por kjo ka të bëj me identitetin tim. Unë prodhoj vetë vajin e ullirit, po ashtu e bëj vetë verën dhe mendoj se kjo është thelbësore për identitetin tim. Ndoshta ka njerëz në Shqipëri që e kuptojnë çfarë unë dua të them. Ju duhet t’i përshtateni konsumatorëve dhe përdoruesve edhe atëherë kur ata nuk janë korrekt. Për shembull unë këto ditë kam kërkuar verë shqiptare në restorante shumë të shtrenjta këtu në Tiranë, unë isha aty me botuesin dhe miqtë e mi dhe mikëpritja ishte shembullore dhe më thonin: nuk kemi verë shqiptare. Kemi vetëm verë italiane. Verën italiane që keni këtu e keni me cilësi mesatare.
Mesatare në cilësi, por jo në çmim…
Po, po flisja për cilësinë, cilësi mesatare dhe çmim shumë i shtrenjtë për këtë verë që unë kurrë nuk do ta pija në Itali dhe duhet të prodhoni verë të mirë siç keni prodhuar më parë, para se rregullat që do të vendosen do të disiplionojnë kuotat e prodhimit. Dhe sot mbetet vetëm të prodhoni verë siç keni prodhuar apo edhe verë më të mirë, me çmim më të ulët.. Kam qenë për herë të parë në Shqipëri si vëzhgues në zgjedhjet e vitit 1991… Ndoshta ju nuk kishit lindur në atë kohë
Ahh jo, kisha lindur… nuk jam aq i ri.
Ahh po, por ju e mbani që nuk ka qenë kohë e zakonshme, ka qenë kohë historike…të rinjtë ndoshta nuk e mbajnë mend… Verë e mirë prodhohej në kufijtë veriorë të Greqisë, çka do të thotë se në Jug të vendit ju mund të prodhoni verë shumë të mirë, mund të prodhoni vaj ulliri në Bregdet, përderisa prodhohet në Itali, prodhohet në Korfuz dhe nuk ka asnjë arsye pse të mos prodhohet edhe në Shqipëri. Duhet të mbroni interesat tuaja dhe të mbrosh interesat tuaja do të thotë që të bëni të pamundurën që të prodhoni, ndryshe mund të jeni pjesë e Europës pa patur pjesë në të. ….Europa nuk është institucion ndërkombëtar. Amerikanët bëjnë gabimin që e marrin Europën si një institucion ndërkombëtar, si OKB, si Kombet e Bashkuara. Nuk është kështu. Europa është dinamike, është si biçikleta. Nëse nuk lëviz biçikleta ndalet. Duhet të pedalosh gjithë kohën, që të qëndrosh duhet të lëvizësh gjithë kohën. Dhe lëvizja duhet të jetë gjithmonë përpara. Të duhet të ndryshosh zakonet dhe mentalitetin, ndonjëherë thjesht duhet të ndryshosh mënyrën e të menduarit. Ne arritëm ta bëjmë këtë në Greqi vetëm pjesërisht dhe tani po ballafaqohemi me pasojat sepse ne kemi qenë dorëlëshuar. Europa nuk është për ata që shpenzojnë. është për njerëzit që investojnë….
…dhe kursejnë..
Dhe kursejnë. Po.
Ju keni thënë në një fjalim publik, në mos gaboj në vitin 2012 se njerëzit duan të shkojnë drejt së ardhmes sepse nga natyra janë të prirur për të qenë më mirë dhe ju thatë se gjatë 20 viteve që ikën çdo vit ishte më i mirë se viti paraardhës dhe për 20 vitet që do të vijnë njerëzit duhet të mësohen që viti që vjen do të jetë po aq i keq sa ai që ikën…
E kam thënë shpesh dhe tingëllon pak e vështirë për njerëzit këtu në Shqipëri. Ju e dini çfarë është një shtet komunist, por në Greqi nuk kemi patur një ekonomi shtetërore komuniste…
Por ju keni provuar “frutet” e sistemit komunist në Shqipëri sepse në vitin 1990 dhjetëra mijëra shqiptarë erdhën në Greqi…
Po dhe ata na ndihmuan shumë dhe ne tani kemi edhe një lidhje tjetër në historinë e përbashkët të Shqipërisë dhe Greqisë. Shqiptarët erdhën nga Jugu. Kanë ardhur drejt Jugut edhe në të shkuarën tejet të largët dhe nëna e Aleksandrit të Madh ishte…
…Ilire.
…ishte shqiptare, do të ishte këtej sot nëse familja e saj do të mbetej në Shqipërinë e sotme. Ajo ishte princeshë e Molosit. Molosët ishin një prej fiseve ilire, vëllai i saj gjithashtu quhej Aleksandër dhe ajo përdori… të paktën legjenda thotë kështu, nuk e di a është e vërtetë, por kur ajo mësoi se Filipi i Maqedonisë kishte një grua tjetër më të re dhe priste një djalë që do të zëvëndësonte djalin e saj Aleksandrin, ajo e helmoi atë. Princesha e Molosit, kishte një lidhje të ngushtë me …helmin (qesh). Më pas shqiptarët erdhën nga viti 1000 deri në vitin 1200.
Arvanitasit.
Po, Arvanitasit që janë pjesë e familjes time dhe jam shumë krenar për të. Dhe (arvanitasit) luftuan së bashku me grekët kundër Perandorisë Osmane për pavarësinë e Greqisë dhe ende janë patriotë të përkushtuar dhe (shqiptarët) erdhën sërish si punëtorë dhe Greqia kishte nevojë për punëtorë për të punuar sidomos në zonat rurale, në ndërtim apo në aktivitete të tjera të rëndësishme. Pra kemi një histori, që i themi e përbashkët sepse është bazuar në fakte dhe jo thjesht nga ndonjë ideologji. Tanimë 800 mijë shqiptarë jetojnë në Greqi dhe shumica e tyre janë të rinj, shkojnë në shkolla, mësojnë si të jenë të suksesshëm në jetë. Disa prej tyre janë tejet të suksesshëm. Shqiptarët tanimë nuk janë, ata të disa viteve më parë, thjesht njerëz që kaluan kufirin për të punuar dhe për të mbajtur familjet e tyre, ata po bëhen shumë aktiv të strukturuar dhe shumë të rëndësishëm në jetën tonë të përditshme. Kemi kampion olimpik nga minoriteti shqiptar. Gjërat po ecin mirë.
Nëse shohim të shkuarën, siç po bëni ju tani, 800 apo 1000 vite më parë ne mund të gjejmë shembujt që ju përmendët, revolucionin grek arvanitët që erdhën rreth vitit 1200, emigrantët në vitet 90 të shekullit të kaluar, .. në çfarë mase historia mund të jetë….
Historia nuk mund të jetë gjithçka, por të ndihmon…
Po, por nuk duhet të harrojmë përvojat e hidhura…duhen parë dy anët e monedhës.
Zoti Erdogan, po thotë….unë e dëgjoj zotin Erdogan është pak i lodhshëm se flet shumë dhe thotë shpesh gjëra pa i menduar. Ai thotë ndonjëherë se njerëzit që jetonin në Perandorinë Osmane ishin subjekte të Sulltanit dhe jetonin të lumtur sepse gjithkush tolerohej. Fjala tolerim e ka një kuptim, sepse nëse ishe turk, ti ishe një lider, ishe pasha, ishe…, por kur nuk e pranoje sistemin nuk toleroheshe. Në rastin më të keq të ikte koka, ose në rastin më të mirë të ikte pasuria, të merrnin fëmijët. Ali Pasha i Janinës e kuptoi këtë. Ai ishte një kriminel i madh, por edhe njeri i madh, një politikan i madh me fuqi analizuese. Ai përdori Napoleonin që në atë kohë ishte i suksesshëm në Europë, e përdori sa kohë ishte i suksesshëm, e përdori Napoleonin për të krijuar një shtet multietnik dhe multifetar. Kjo është e ardhmja. Nuk duhet ta lemë fenë të na ndajë dhe mendoj se Shqipëria e ka për detyrë të shkojë në Europë edhe t’u mësojë të tjerëve se si duhet të jenë realisht tolerant, me fenë dhe me pozicionet e ndryshme të vendeve që përbëjnë komunitetin europian. Njerëzit duhet të lëvizin lirishëm dhe nuk duhet pyetur për origjinën e tyre etnike apo qëndrimet e tyre me synimin për t’u bërë një. Ne nuk duam që kombet të zhduken, ne duam të jenë të suksesshëm dhe të larmishëm në struktura multi kombëshe.
Ajo që ju po thoni është të shohim të ardhmen përmes së shkuarës. çfarë duhet të shmangim nga e shkuara e cila nuk ka qenë gjithmonë e lavdishme…
Në të shkuarën ka patur përpjekje për të unifikuar njerëzit përmes forcës. Nuk u bë kjo gjë vetëm në Ballkan, më e shumta e kombeve, gjermanët, francezët, italianët u bashkuan përmes forcës, përmes operacioneve ushtarake. Tani po përpiqemi të bashkohemi përmes tregtisë, shkëmbimeve, informacionit. Në këtë aspekt edhe kombet e vogla kanë për çfarë të na mësojnë.
Për çfarë…?
Nuk e di. Për tolerancën, për mikpritjen. Duhet të ketë tolerancë mes njerëzve të kulturave dhe traditave të ndryshme në Komunitetin Europian.
Zoti Pangallos ju jeni një politikan i njohur në Shqipëri dhe në rajon, doja të dija çfarë ju shkon në mendje kur dëgjoni fjalët, shqiptar, Shqipëri?
Shumë simpati. Shumë simpati, sepse nuk mendoj se jemi vëllezër, sepse vëllezërit nuk ekzistojnë në një botë shumë kombëshe, por nëse kemi një kushëri… jeni ju. Nëse diku ekziston një kushëri për ne. Ne nuk i përkasim familjes së kombeve të mëdha. Nuk jemi as latin, as gjermanik, as slllav, që janë familje të mëdha dhe janë krenar që i përkasin këtyre familjeve, por ne nuk i përkasim këtyre familjeve dhe ju po ashtu nuk i përkisni. Idea për ta bërë Shqipërinë një komb latin është e gabuar. Kjo tashmë është e provuar në të shkuarën dhe unë nuk dua të përsëris provat. Ajo çka ofron Italia shpesh është e mirë dhe ju ndihmon ju për të krijuar një ekonomi tregu, por ndonjëherë e bëjnë,…si të them…., të duket kapitalizmi nga pikpamja e cilësisë…. Unë mendoj se ju duhet të zgjidhni lirisht dhe të bëni zgjedhje që ju ndihmojnë si për historinë si për karakterin kombëtar dhe do të jeni të vlefshëm për konstruktin europian.
Ju përmendët kushurinjtë dhe dua të bëj një pyetje përgjigjen e së cilës doja ta merrja pas një pushimi të shkurtër, në këtë rajon janë tri kombe, grekët, sllavët, shqiptarët, tri alfabete, grek, latin, cirilik dhe tre fe. Sa i përket kushërinjëve janë shqiptarët kushërinj të parë apo janë sllavët?
Ata nuk janë kushërinj, janë familje tjetër. Grekët dhe shqiptarët kanë jetuar së bashku… ju përmendët tre alfabete. Unë po ju them se ka vetëm një alfabet dhe ju e përmendët, alfa do të thotë alfa dhe beta do të thotë beta.dhe cirilik ishte për priftërinjtë bizantinë dhe murgjit që morën alfabeti bizantin dhe bënë ndryshime për përdorimin e gjuhëve sllave dhe ju morët gërmat latine për shkruar fjalët tuaja… gjyshi im kishte korrespondencë me Zogun, Mbretin e Shqipërisë duke shkruar në shqip me gërma kapitale greke dhe e kuptonin njëri-tjetrin. Zogu nuk është konsideruar një njeri shumë inteligjent dhe gjyshi im do të gjykohet nga historia, por këtë gjë e bënë. Arvanitika sot që është ende gjallë në zona të largëta dhe tek më të vjetrit mund të dëgjosh rrëfenja në gjuhën arvanite dhe mund të gjesh transkripte ose në gërma latine ose në gërma greke, shumë më parë se alfabeti latin. Kemi një histori të përbashkët që është një histori europiane. Dhe duhet ta “shesim” këtë histori duke shfrytëzuar gjithë mundësitë që ofron sot kultura…
Një pyetje që do të dëshiroja përgjigje pas publicitetit. Shqipëria dhe Greqia, a mendoni se ka probleme që duhet të mësohemi të jetojmë me to dhe jo t’i zgjidhim.
Po.
Zoti Pangallos në ngutje për të zgjidhur një problem ndonjëherë duket hapim probleme të tjera…
Të jetosh me një problem është më mirë se sa të përpiqesh ta zgjidhësh atë me forcë. Askush nuk mund të përdorë forcën në ditët e sotme dhe mendoj se të jetosh me problemin, ndonjëherë bëhet e nevojshme. Por progres do të thotë të zgjidhësh problemin. Pra më mirë të jetosh me problemin se ta zgjidhësh me forcë, por sigurisht më mirë akoma ta zgjidhësh atë. Për shembull dua të them se falë kryeministrit Rama, që e di se ka vështirësi në Parlament sot…. Për disa vite ushtria italiane dhe ushtria greke luftuan me njëra-tjetrën në Shqipëri dhe forcat greke mbërritën në Vlorë e deri në Durrës e Elbasan si fitimtarë. Por humbën shumë njerëz. 20 apo 30 vite më parë italianët erdhën dhe ngritën varreza për të rënët e tyre…
…Ata i morën të rënët në luftë dhe i kthyen në Itali.
Po.
Nuk ngritën varreza këtu.
Në disa raste ngritën monumente dhe varre..sidoqoftë. Kjo nuk ishte një çështje mes nesh. Ishte atëherë çështja e lejes që duhet të jepte Shqipëria për të mbledhur të rënët.
Po.
Për t’i identifikuar dhe për t’i varrosur. Leja u dha nga Shqipëria dhe jemi shumë falenderues. Ismail Kadare shkroi një libër…
…Gjenerali ushtrisë së vdekur…
….po e kam lexuar disa vite më parë dhe e di si ka ndodhur dhe çfarë ka ndodhur. Ky nuk ishte një problem mes jush dhe nesh. Ky problem u zgjidh vitin e kaluar dhe ja pse unë dua të them publikisht faleminderit për kryeministrin Rama. E di që për shumë njerëz kjo histori nuk është e rëndësishme, por për disa është shumë e rëndësishme që të dinë që të rënët në luftë do të prehen në një varrezë aty ku dhanë jetën. Fakti që u dha një zgjidhje për problemin dëshmoi se ky ishte një problem i zgjidhshëm…
Kur Charlsi Anglisë erdhi për vizitë në Greqi, disa javë më parë, ai duhet të shkonte te varrezat e ushtarëve të rënë britanikë dhe ishte një moment i mirë. Kështu që le të zgjidhim problemet që ende ekzistojnë dhe të forcojmë tregtinë që është më e fuqishme nga ç’mund ta mendojë kush mes vendeve fqinje dhe nuk duhet të imitojmë ministra apo kryeministra që duan të duken si heronj dhe që shfaqin pikpamje agresive, sepse në këtë mënyrë ju transformoni këta lidera në personalitete qesharake dhe ….
Ju përmendët probleme që mund të trajtohen dhe të zgjidhen…
Po.
A shihni probleme që më mirë t’i lemë të flenë?
Jo. Problemet që i lemë të flenë mund të zgjidhen përmes besimit të përbashkët në institucione. Shqipëria është në rrugën e mbarë për të qenë pjesë e institucioneve europiane, për shembull pranimi i vendimeve të gjykatës europiane dhe mendoj se kjo është gjë e mirë. Duhet t’i besojmë atyre. Ata nuk janë në xhepin tonë. Problemi është se ke besim në institucionet ndërkombëtare vetëm nëse je shtet ligjor dhe ky nuk është psh rasti Turqisë. Turqia nuk është shtet ligjor dhe ajo që mund të të ndodhë ty nuk është shkruar gjëkundi. Ju jeni gazetar dhe në Turqi disa dhjetëra gazetarë janë në burg. Ata nuk e dinë pse.
Ju përmendni Turqinë?! Pse?
Sepse Turqia në mënyrë sistematik përpiqet të vendosë hegjemoni në marrëdhënie….
..Me vendet e rajonit.
Po, me vendet e rajonit. Ata duhet të kuptojnë se mund të jenë aq popullor sa dëshirojnë, por nuk mund të jenë më lider në rajon.
Kur Greqia u bë anëtare e BE-së, unioni kishte vetëm 10 anëtarë, ndërsa sot kemi një realitet tjetër, një familje e madhe me 28 anëtarë. Sa e lehtë/e vështirë është për Shqipërinë për të “luajtur” në këtë hapësirë.
E dini, ju përmendët fjalën “lojë”. Nuk është lojë…
Nuk ka hapësirë…
Nuk ka hapësirë për propagandë apo për transferim të ëçështjeve të brendshme në Strasburg apo në Bruksel. Ne mësuam shumë nga pritshmëritë që kishim në lidhje me marrëdhëniet europiane dhe pjesë e këtij mësimi është shënuar edhe në librin që ndoshta u shërben negociatorëve të ardhshëm shqiptar.
Kur Greqia u bë anëtare e BE-së në fillim të viteve ‘80, sipas alfabetit ju uleshit mes Gjermanisë dhe Francës..
Po mes tyre….
Dhe atëherë ministri jashtëm Gensher ju thoshte se jeni si lumi Rin që ndan Gjermaninë me Francën. Ku qëndron Greqia sot?
Në atë moment i thashë zotit Gensher, jam shumë i lumtur sepse unë i bashkoja, lumi Rin, një lum i madh për kulturën europiane, unë “bashkoja” Gjermaninë dhe Francën që është një rol model për të luajtur dhe rol i dobishëm. Mendoj se kisha të drejtë. Gensher nuk mi përmendi më këto fjalë, por jam i sigurtë që ai luajti një rol unifikues me Gjermanisë dhe Francës sa kohë ishte gjallë dhe së bashku me kolegët francezë ja arriti të ketë sukses. Tani marrëdhëniet Franko – Gjermane janë fondamentale, janë faktor stabilizues për jetën europiane, për jetën politike europiane. Ne jemi pa luftë (në kontinent) për periudhën më të gjatë në histori. Dhe mendoj se marrëdhëniet e mira mes Gjermanisë dhe Francës janë themelore.
Europa sot është ndryshe nga Europa e viteve 80- 90 ku ju keni qenë aktor, janë rritur liderët populistë, partitë nacionaliste, lojtarë të rinj, politikanë jo tradicional që kthehen në lider. Si e shihni ju të ardhmen e Europës.
Ka ndodhur një ndryshim fondamental, që ishte kolapsi komunizmit. Ky ishte një vend i Enver Hoxhës. Dhe në kohën kur ne shkuam në Europë askush nuk mendonte se Enver Hoxha do të ishte akushi sot në Shqipëri, apo Tito në Jugosllavi apo…liderë të tjerë në Rumani dhe Bullgari. Ne atëherë menduam se kjo situatë nuk do të ndryshonte. Bashkimi Europian nuk ishte një operacion antikomunist në thelb, ishte krijuar për të dhën zgjidhje për probleme dytësore. Në atë kohë problemi kryesor ishte komunizmi. Ndodhi një ndryshim kryesor dhe ndodhi dhe ndryshimi i numrit të anëtarëve. Nuk mund të kishte më 12 anëtarë. Një numër i madh njerëzish u çliruan nga dominimi komunist. Gjithmonë ka patur ndryshime, …çështja e emigrantëve, po e bën gjithnjë e më të vështirë për të pranuar fakte të reja. Për shembull në Gjermani në një kohë të caktuar nuk ka patur turq dhe më pas një numër turqish shkuan në Gjermani- 5 milionë dhe tani janë 10% e popullsisë gjermane dhe nuk duket se janë shumë të dëshiruar për të ndryshuar- sa i përket pozicionit të grave dhe çështjeve të tjera kulturore që janë shumë të rëndësishme. Kjo do të thotë se ka një cak toleranca ku ju mund të përshtatni emigrimin me kusht që të mos ndryshojnë kushtet ekonomike dhe mënyra jetesës sepse atëherë nuk ke më vend. Emigrimi duhet të jetë si emigrimi shqiptar në Greqi, një mënyrë për të jetuar më mirë për tu pasuruar. Unifkimi europian përmes institucioneve ekzistuese është shumë i rëndësishëm, është një operacion me mjete paqësore dhe duhet të jetë universal, por të huajt janë të huaj dhe nuk mund të kesh pa fund emigrantë të huaj në vendin tënd. Problemi është se sot partitë fashiste po shfaqen në vende që nuk kanë fare problem me emigrantët. Në Norvegji nuk është se ka shumë emigrantë dhe kanë një nga partitë më të mëdha fashiste në botë. Mendoj se në të ardhmen partitë fashiste do të zhduken, ata do të thonë çfarë kanë për të thënë dhe kaq.
Çështja e politikanëve jo tradicionalë, çështja e lëvizjeve jo tradicionale që kthehen në parti, tashmë ka lojtarë të rinj në fushë, si Siriza në Greqi, lëvizja me 5 yje në Itali, Podemos në Spanjë. Cila është ideologjia sunduese e partive si Siriza?
E dini që arsyeja pse unë jam kundër këtyre lëvizjeve të reja është se zakonisht ata nuk kanë ideologji, paraqesin një miks ideologjish, elementi unifikues..është se kur shihni të transferuar në vendin tuaj ide që kanë qenë zotëruese në vitet ‘30 apo ‘40, në Greqi apo në vende të tjera si Austria, kjo paraqet një situatë të rrezikshme… mendoj se është koha për të patur një diskutim serioz rrethe kësaj çështje. Mendoj se këto parti që përfaqësojnë shtresa margjinale të shoqërisë që përpiqen të vijnë në pushtet duhet të përjashtohen nga jeta politike, ashtu siç ka ndodhur shpesh herë edhe në të shkuarën.
Si t’i përjashtosh?
Duke mos i votuar.
Aha.., duke mos i votuar, me zgjedhje duke i bërë thirrje votuesve. Zoti Pangallos ju jeni në politikë për më shumë se 3 dekada dhe tani jeni në pension. Pyetja është cili është çmimi që duhet të paguajë një njeri që është thellësisht i përfshirë në politikë?.
Të pranosh kritikën. Mendoj se krijimi i partisë socialdemokrate nga Andreas Papandreu në Greqi krijoi mundësi, mundësi që unë i shfrytëzova, me sukses do të thoja sepse unë kam qenë 32 vjet në Parlament, i zgjedhur në të njëjtën zonë, pranë Athinës.
Kur nisët t’i shërbenit vendit tuaj në pozicionin e zv/ministrit të Tregtisë në fillim të viteve ‘80, në librin tuaj thoni se një nga momentet më emocionuese ishte kur patë të shkrua në mure në Athinë parrullën: Rroftë Ministria e Tregtisë, për shkak të disa veprimeve konkrete në favor të publikut, si ndalimi i reklamave për lojërat dhe ushqimet e pashëndetshme për fëmijët. Por realiteti është, siç edhe e keni përmendur se 10 vite më pas reklamat u kthyen në televizion. Një hap para, dy hapa pas?!!
Po, por mësimi është se duhet të luftoni gjithë kohën.
Të luftosh gjithë kohën?
Kur ndalon së luftuari… Ju e njihni betejën e Herkulit me Hidrën, mostrën me 3 koka, një kokë luani, një kokë gjarpri, një kokë dhie. Sa i prisnin një kokë, lindnin dy koka të tjera….është betejë e vazhdueshme….
Në atë kohë përballeshim edhe me një problem me prodhuesit e bukës. Atëherë kishim shumë biznese të vogla familjare që prodhonin bukë. Bënin bukë, por rregullat ishin të shumta dhe kini parasysh se buka ishte “ushqimi” përditshëm për shoqërinë. Furrtarët nuk pranonin asnjë negocim dhe paralajmëruan edhe grevë. Unë i paralajmërova furrtarët të bënin bukën gati përndryshe do të dërgoja ushtarë në furra të gatuanin dhe të shpërndanin bukën me çmim fiks. Ishte një veprim që përmbante një dilemë të madhe, i ngjashëm me reagimin që ti pret nga organizmi kur i jep një ilaç të ri.. Tashmë tregu i bukës në Greqi është i rregulluar. Ka konkurrencë. është buka masive, por ka edhe bukë të cilësive të tjera….
Kur ju përshkruani Greqinë e viteve 80 apo më mirë të themi, administratën publike të Greqisë, njerëz që nuk shkojnë në punë por që marrin rrogë, njerëz që shkojnë në Bruksel, por nuk dinë anglisht…
Po..
Njerëz që paraqiten në punë dhe pjesën tjetër të ditës bëjnë punë të tjera, duket sikur ke shkruar për Shqipërinë e viteve 2000, – 2010.
Kam të njëjtën ndjesi. Na duhet të përballemi me sistemi klientelist politik. Jemi të dobët. Nuk kemi industri. Njerëzit kërkojnë mundësi dhe thonë hajt ta shtyjmë. Nuk ka gjë të re me klientelizmin e ka thënë me kohë Aristoteli. Bëjmë zgjedhje, votojmë çdo katër vjet dhe përpiqemi të ofrojmë zgjidhje…
Çfarë mund të mësoj Shqipëria nga gabimet e Greqisë dhe po i referohem, veçanërisht krizës ekonomike greke. A mund të mësojmë diçka prej saj? A mësoi vetë Greqia nga kjo krizë?
Sigurisht që mësuam. Modernizimi politikave ka qenë pezull për një kohë të gjatë sepse bezdiste lojtarët politik dhe gjithë sistemin politik. Ju e dini që ndryshimi has në shumë rezistencë dhe në të njëjtën kohë janë hapa të nevojshme që duhen marrë.
Një nga gjërat që më ka bërë më shumë përshtypje në librin tuaj është momenti kur si zyrtar i ministrisë së jashtme, si i ri që ishit shkuat te Andreas Papandreu dhe e pyetët: cilat janë objektivat politik..
…Po se në atë kohë ishim me Kostas Simitis, që më vonë u bë kryeministër. Papandreu ishte shprehur në favor të largimit nga Bashkimi Europian dhe NATO dhe të bëheshim rajon autonom, të kishim tregti me Europën si Norvegjia, dhe po flisnim për modelin Norvegjez…
Po kjo ishte retorika në fushatën e zgjedhjeve…
Unë u zgjodha për herë të parë dhe i thashë atij (kryeministrit Papandreu). Si do të pranoj unë postin që po më ofron (zv/ministër i jashtëm) nëse kemi qëndrime shumtë ndryshme. Dhe ai më pyeti: për çfarë diferencash po flet?! Nuk kemi dallime. Do t’i lemë gjërat kështu si janë. Atëherë i thashë: çfarë politike do të ndjekim. Ai më tha: do të qëndrojmë në BE dhe do të djersitim të përfitojmë sa të mundemi dhe unë i thashë: po njerëzit ju kanë duartrokitur kur thatë: do të largohemi. Papandreu tha: do të rrimë në të njëjtën lagje (unioni) që na ka lënë Karamanlis. Ata nuk do të na votonin ne nëse ne vërtet do të iknim nga NATO dhe institucionet europiane. Atëherë e pyeta: po atëherë pse na duartrokisnin, nëse nuk na merrnin seriozisht. Ai më tha: ata donin të dëgjonin këto fjalë, por jo t’i bënim realitet. Ne jemi në Europë dhe duhet të negociojmë për interesat tona.
Kur ke shkruar për politikanët është një fjali që më duket interesante, për politikanë të lartë: ata ndonjëherë nuk janë të sinqertë as me veten.
Nuk janë sepse përpiqen të bindin njerëzit dhe janë disa politikanë
Disa..
Politikanët janë njëlloj në gjithë botën, sa më shumë përpiqen të organizojnë lehtësisht jetën politike në përputhje me atë që duan njerëzit. Ata që mendojnë vetëm të kënaqin votuesit, nuk kanë të ardhme do të zhduken. Ju e dini ka politikanë që kanë bërë çfarë kanë dashur- Micotaqis. Ai shkoi në qendër, shkoi në të djathtë. U bë kryeministër i së djathtës. Na ka sulmuar ne. Ishte 90 vjeç…
Pyetja e fundit që doja të bëja ka të bëj me marrëdhëniet me median. Ju keni thënë se preferoni më mirë marrëdhënie të keqe por sinqeritet se sa rastin kur njëra dorë lan tjetrën- si i thonë fjalës.
Unë kam thënë edhe diçka tjetër. Kam thënë se më mirë preferoj shtypin e skandaleve sesa mungesën e shtypit.
Pse?
Sepse kritika është e nevojshme për demokracinë dhe nuk është sekret që ndryshimi në Bashkimin Sovjetik nisi nga zoti Gorbaçov me dy sllogane: perestrojka dhe gllasnost. Perestrojka nënkuptonte reformë të sistemi politik, zgjedhje me shumë kandidatë dhe glasnost ishte transparenca- pra të thuash të vërtetën rreth gjërave pavarësisht se pëlqehen apo jo nga njerëzit. Sigurisht zoti Gorbaçov humbi, por ai ishte një element tranformues i sistemit të Bashkimit Sovjetik dhe njëri pas tjetrit vendet që kishin adoptuar sistemin sovjetik dështuan si në Shqipëri dhe pjesa tjetër është histori.
Kur vini në Shqipëri ju takoni miq të vjetër, si Fatos Nano dhe Sali Berisha, si i gjetët ato?
Janë miq të vjetër, miq që kanë transformuar sistemin, i kam takuar që kur kam ardhur në Shqipëri. Janë në politikë, janë më të rinj se unë. Mbaj mend që në Shqipëri nuk kishte kushtetutë dhe ne kërkuam përmes ministrisë së jashtme një njeri shumë të rëndësishëm, konstitucionalistin e njohur Dhimitër Cacos që shkroi kushtetutën, duke marrë më të mirën nga gjithë kushtetutat që njihte dhe ishte njeri që njihte gjithë kushtetutat. Shqipëria e ka një kushtetutë të mirë që duhet zbatuar, jo ta ndërroj shpesh.
Fjalë/mesazh për publikun shqiptar?
Shpresoj që niveli jetesë të vijë gjithnjë e duke u rritur. E di që keni plazhe dhe vende shumë të mira. Personalisht më pëlqejnë plazhet. Shpresoj dhe uroj që shumë shqiptarë të vijnë për pushime në Greqi. E di që keni kaluar vështirë në transformimin e vendit